Rozmowa z Andrzejem Sewerynem
Z Andrzejem Sewerynem rozmawiam w jego dyrektorskim gabinecie w Teatrze Polskim. Zanim usiądziemy, sekretarka zabiera z jego rąk wielki talerz.
? Zacznijmy może od sceny, która się rozegrała tutaj przed chwilą.
? Mam w gabinecie bałagan, jak mogła pani skonstatować.
? Może nazwiemy to artystycznym nieładem?
? No nie, zbyt pani uprzejma. Nagle się zorientowałem, że jednym z elementów tego bałaganu jest talerz z woskiem, który się zachował po Andrzejkach. Postanowiłem go wyrzucić. Jak Pani widzi niewiele to zmieniło. Mam nadzieję, że nic złego się nie stanie. Jestem trochę zabobonny. Może nie powinienem tego nigdy wyrzucać. No cóż, muszę liczyć na łaskawość losu, choć zastanawiam się, czy istnieje coś takiego jak los, czym on jest tak naprawdę?
? Według psychoanalizy los byłby naszą podświadomością, której nie chcemy usłyszeć i dlatego musi wrócić do nas w rzeczywistości.
? Trudno mi podjąć debatę z psychoanalitykami, natomiast dla mnie ważne jest, że coś musi się wydarzyć niezależnie od naszych działań. Z przeznaczeniem nie ma walki. Spędziłem niedawno cały tydzień z młodymi aktorami na warsztatach mistrzowskich w Radziejowicach, pracując nad tragediami Sofoklesa: Królem Edypem, Edypem w Kolonos i Antygoną. Te teksty mówią właśnie o tym. Cokolwiek próbowałby zrobić nieszczęsny Edyp, jego los został zdecydowany. To są kaprysy bogów.
? Ale to ludzie pomagają bogom w realizacji tych kaprysów.
? Czy Edyp mógł zachować się inaczej? Małe dziecko, znalezione w górach. Wychowane w Koryncie, na dworze Polibosa. Młody mężczyzna, który dowiaduje się któregoś dnia, że nie jest synem jego rodziców. Oni go uspokajają, on jednak idzie do Delf, chce dowiedzieć się prawdy od Pytii, która jest wyrocznią. Ta jednak nie chce mu nic powiedzieć, ale Edyp zna już przepowiednię, wie, że ma zabić swojego ojca i spłodzić dzieci z matką. Ucieka z Koryntu, aby do tego nie doszło. Po drodze spotyka Lajosa. Nigdy się nie dowiemy, kto kogo sprowokował. Tak czy inaczej, Edyp staje sam przeciwko kilku mężczyznom. Okazuje się dobrym żołnierzem i ich zabija.
? Edyp szedł do Teb, żeby uciec od przeznaczenia, nie zabić tego, kogo uważał za ojca. Uciekając od przeznaczenia, właśnie je spotkał.
? Tak, postępował bardzo racjonalnie. Nie wiemy czy szedł do Teb, Lajosa spotkał na rozstaju. Dopiero wtedy obrał kierunek na Teby. Działał logicznie. Zabił Sfinksa, został obwołany królem. Miał odmawiać? Ożeniony z Jokastą ? miał nie płodzić dzieci? Potem przyszła zaraza. Wreszcie zjawia się Tejrezjasz, który mówi mu prawdę. Edyp zaczyna szukać dowodów. Wydaje się, że śmierć Polibosa zaprzecza klątwie, ale za chwilę się okazuje, że Polibos nie spłodził Edypa.
? A gdyby Lajos nie uwierzył klątwie i nie odrzucił Edypa? To ? by tak rzec ? grzech założycielski tego mitu, który tracimy czasem z oczu.
? Zgoda. Ale myślę, że bogowie daliby sobie z tym radę. Nie ma przepowiedni, która by się nie spełniła.
? Wydaje mi się, że cały czas rozmawiamy o Ostatniej Rodzinie? [śmiech]? i że Edyp nie przypadkiem jest tutaj przywołany. Czy zagłada rodziny Beksińskich nie jest konsekwencją podobnego grzechu? W filmie mamy obraz bardzo kochających się, bardzo bliskich sobie ludzi, dla których ta bliskość jest niszcząca.
? Nie wiem, jaki był stosunek Zdzisława i Tomka czy Zosi do kwestii przepowiedni, losu, Boga. Beksiński nie był wierzący, Tomek ? nie przypuszczam. Można oczywiście nie wierzyć w Boga, a wierzyć w los. Edypowi ktoś powiedział, co się stanie. Myślę, że Zdzisław w głębi duszy był przekonany, że samobójstwo Tomka musi któregoś dnia się wydarzyć. To można porównać do sytuacji, w której istnieje przepowiednia czy klątwa bogów. Oczywiście można się zastanawiać, czemu Tomek chciał odejść ze świata. Myślę, że ci, którzy szukają w tym winy ojca, rodziców, znajdują zbyt łatwe wytłumaczenie.
? A kim dla pana jest Zdzisław Beksiński? I postać Zdzisława w filmie, bo przecież to dwa różne byty.
? Postać jest wypełniona mną. Natomiast z mistrzem Zdzisławem Beksińskim niewiele mam wspólnego. No może intensywność pracy. Nie wiem czy znał jakiekolwiek moje filmy lub spektakle teatralne czy telewizyjne. Teoretycznie mógł. Ciekawe, co sobie teraz myśli, patrząc na to, co się dzieje. Może przypomina sobie jakąś moją rolę? Lub właśnie żałuje: cholera, szkoda, że jej nie obejrzałem, wiedziałbym, jak on mnie gra.
? Można podejrzewać, że byłby zadowolony, bo rola znakomita.
? Powtarzam to jak mantrę, ale to moje głębokie przekonanie: miałem świetnego reżysera i wspaniały scenariusz. Na mój sukces pracował i Tomek Matraszek ? charakteryzator, i Emilka Czartoryska ? autor kostiumów. I te przestrzenie wykreowane przez Jagnę Janicką. Nie rozdaję laurek. Spędziłem wiele lat w tym zawodzie i mówię to z doświadczenia. Wie pani, w poważnej prasie francuskiej przeczytałem, że kiedy pewien piłkarz przechodził z jednego klubu do drugiego, to razem z nim szło tam sześćdziesiąt osób! Żeby mógł biegać po boisku i strzelać bramki! To jest prawda o jego zawodzie, ale i częściowo o naszym. O, widzi pani [Andrzej Seweryn wskazuje stojące przy ścianie afisz ze zdjęciami] to jest zespół Comédie-Française. To ? Denis Podalyd?s, wybitny aktor, pisarz, reżyser. Wielka osobowość. Ale na markę Comédie-Française i każdego innego teatru pracujemy razem. Nie tylko my, aktorzy. Co z tego, że ktoś świetnie gra, skoro ma zły kostium, który się rzuca w oczy i przeszkadza odbierać słowa poety. Albo jest niewidoczny, bo źle oświetlony, albo makijaż jest źle zrobiony i aktora nie widać.
? W Ostatniej Rodzinie gra zespołowa rzeczywiście jest niezwykle konsekwentna i godna podziwu. Ale nie mogę nie spytać, jak się pan zabierał za tego Beksińskiego?
? Bardzo prosto. Tak samo jak się zabierałem do roli Wyszyńskiego w Prymasie. Trzech latach z tysiąca Teresy Kotlarczyk, jak się zabierałem do roli króla Leara tutaj w Teatrze Polskim w spektaklu Jacques?a Lassalle?a, Prospera w Burzy, czy Rejenta w Zemście. Najpierw jest etap bibliotekarstwa? To może być nie tylko czytanie książek, artykułów, opisów. Powtórzę raz jeszcze tę historię: kiedy przygotowywałem się do roli Don Juana, zacząłem o nim czytać. I zdałem sobie sprawę, że książek jest coraz więcej. Bo w książce X jest odwołanie do książki Y, w niej do Z ai tak dalej. Zrozumiałem, że nie dam rady przeczytać wszystkiego, bo tego jest kilka ton. Pomyślałem, że mam jednak trzech poważnych przyjaciół, pomocników, którzy pomogą mi stworzyć tę rolę. To autor, całkiem niezły, niejaki Molier, który napisał jeden z najlepszych tekstów w historii świata, porównywalny z Grekami. Z drugiej strony mam mistrza Jacques?a Lassalle?a, a z trzeciej ? last but not least ? jestem ja sam, z moją wrażliwością, moją fizycznością, moim głosem, moimi błędami, niedoskonałościami, zaletami. I to wystarczyło. W pracy nad Ostatnią rodziną mieliśmy masę materiałów. Czytałem listy, fragmenty dziennika, jego biografię, rozmawiałem z dyrektorem Banachem, oglądałem rzeźby, malarstwo, zdjęcia ? przecież to wielki fotografik. Oglądałem wideo i słuchałem nagrań. I to wszystko mnie przenikało, chociaż wiedziałem od początku, że naszym celem nie jest imitowanie Zdzisława Beksińskiego. Rola jest sumą mnie samego i wpływu na mnie pana Zdzisława. Wtedy przyszedł drugi etap: po prostu powróciłem do znakomitego scenariusza Roberta Bolesty. No i miałem Janka Matuszyńskiego, człowieka, który mnie prowadził jak Toscanini. Trzeci etap to wczesno-poranne wstawanie przez trzydzieści kilka dni. Film to też dyscyplina. I tyle.
Świetne zdjęcia robił Kacper Fertacz. Cały czas się śmiałem, oglądając je w monitorze. Nic nie będzie widać ? mówiłem. A on: Tylko proszę nie dodawać światła! Widzowie wcale nie chcą ciebie oglądać! [śmiech]
? Beksińscy ? przynajmniej w filmie ? wydają się apolityczni.
? Czytałem po Locarno recenzję, podkreślającą, że film nie pokazuje Solidarności, stanu wojennego, konspiracji, ale że właśnie przez nieobecność tych faktów w filmie one nabierają jeszcze większego znaczenia. Ciekawe. Sam Beksiński był absolutnie świadomy systemu, w jakim przyszło mu funkcjonować. Miał kompletną niewiarę w jakiekolwiek zmiany, nie wierzył w porozumienia sierpniowe, co częściowo potwierdziła historia. On funkcjonował? jakby to powiedzieć
? funkcjonował niezależnie.
? We własnym świecie?
? Skoro trzeba sprzedać obrazy, to nie można żyć wyłącznie we własnym świecie. Trzeba pójść np. do galerii sióstr Wahl, skontaktować się z Boguckimi. I tak dalej. On po prostu tego nie znosił? Najlepiej mu było we własnym pokoju, w pracowni. Ale czy to oznacza, że żył poza światem? Absolutnie nie! Trudno wymagać od malarza, żeby się przechadzał po Krakowskim Przedmieściu i malował obrazy. Pracownia rzeźbiarza czy malarza to miejsce, gdzie jest sam na sam ze swoją sztuką. Na tym polega różnica między nim a nami, aktorami. Malarz tworzy w swoim świecie. Aktor nie może. Pracuje w zespole. Beksiński nie przepadał za światem zewnętrznym, ale to w dużym stopniu było normalne. Ten człowiek zajmował się również, i to przez lata, dwiema starymi kobietami.
? Co w tej dokumentacji, o której pan mówi, było najbardziej inspirujące? Co pomogło najbardziej w budowaniu postaci? Czy był jakiś haczyk, jakiś klucz, którym otwierał pan Zdzisława?
? Nie, klucza nie było. Chyba że z czegoś sobie nie zdaję sprawy. Trudno opisać własny akt twórczy. A aktorstwo jest twórczością. Myślę, że kluczowa była świadomość Zdzisława. Nie tylko polityczna Świadomość rzeczywistości, w której przyszło mu żyć, społecznej, historycznej, artystycznej. To nie był Nikifor. Zdzisław Beksiński żył tu i teraz. Doskonale wiedział, jaki jest kurs dolara, jak zbudować mikrofon. Jak zaprojektować autobus San, jak malować, jak zagruntować. To ktoś, kto pasjonował się kamerą, magnetofonem, różnymi nowinkami technicznymi, muzyką rozrywkową. Części muzyki, której słuchał Tomek, Zdzisław nie lubił, ale część uwielbiał. Wokół niego tworzyła się pewna aura, której od czasu do czasu próbował się przeciwstawiać. Mówił, że obraz po prostu do niego przychodzi. Trudno się spowiadać z aktu twórczego, ale coś trzeba przecież ludziom odpowiadać, skoro pytają. Ale to wszystko było normalne. Beksiński nie był Andy Warholem ani nawet Danielem Olbrychskim, który rozwala obrazy w proteście przeciw manipulacji, nie był muzykiem, który się rozbiera w czasie koncertu, ani van Goghem, który ucina sobie ucho. To był stateczny, kulturalny, starszy pan. A za tym obrazem kryła się rzeczywistość jego twórczości. Pomogła mi w zrozumieniu tej złożoności postaci Zdzisława książka Piotra Dmochowskiego [marszanda Beksińskiego ? przyp. red.] Zmagania z Beksińskim. A jednocześnie była to kochająca się rodzina. Sposób, w jaki oni załatwiają z Tomkiem różne codzienne sprawy: przywieźć miód czy grzyby z Sanoka, sprzedać obraz, kupić płytę. Nie bez kozery Ola Konieczna, która gra Zosię, powiedziała w Dwójce, że chciałaby mieć takiego męża, jak Zdzisław Beksiński. To oczywiście pewna licentia poetica, ale Ola na pewno chciała coś podkreślić. Zdzisław zajmował się domem. Szczególnie w latach warszawskich, pokazanych w filmie.
? Próbuję tutaj pana namówić na opowieść o akcie twórczym, czyli na to, czego nie znosił Beksiński. Mówił, że się czuje pod presją, że nie może mówić o obrazach, bo to go blokuje, przeszkadza malować.
? Ja też nie potrafię nic więcej powiedzieć na ten temat, bo musiałbym wtedy opowiedzieć siebie od lat prawie pięćdziesięciu, a tego żadne łamy prasowe by nie zniosły. Mój Beksiński nie powstałby bez moich poprzednich doświadczeń artystycznych. To oczywiste, że każda rola pracuje na następną.
? Zostawmy zatem akt twórczy, a wróćmy do fascynującej osobowości pańskiego bohatera. Jak pan rozumie tę jego pasję nagrywania? Rejestracji wszystkiego.
? Nie rozumiem. Wiem, że dzisiaj wszyscy to robimy.
? A czy to nie jest ucieczka przed śmiercią? Ta potrzeba łapania, utrwalania każdej chwili? Próba zdublowania życia?
? Pewnie każda interpretacja tego faktu jest jakoś prawdziwa. W dostępnych mi materiałach nie znalazłem nic, co by tłumaczyło ten fakt. Krapp w Ostatniej taśmie Krappa wie, po co nagrywa. Żeby za rok posłuchać. I słucha.
? Beksiński nie słucha.
? Myślę, że nie miał na to czasu! Napisał tysiące listów. Malował. Zajmował się rodziną. Był pisarzem. Rzeźbiarzem. Fotografikiem. Chorował.
? Tym bardziej jest to tajemnicze?
? Wszystkiego nie da się wytłumaczyć. W życiu człowieka dwa plus dwa nie równa się cztery.
? Co było najtrudniejsze w budowaniu tej roli?
? Pokonanie obaw, że znajdą się widzowie, którzy oglądając film będą porównywali go do rzeczywistości. Nie chciałem zawieść dyrektora Banacha, pana Dmochowskiego, innych ludzi, którzy znali Beksińskiego. Przypomina mi się premiera Prymasa. Tu, w Teatrze Polskim. Wśród gości był pan prezydent Wałęsa, któremu film bardzo się nie podobał, był ówczesny prymas Józef Glemp, był też arcybiskup Macharski. Kłaniam mu się z daleka, a on podchodzi do mnie ze słowami: ?Bardzo się bałem? Gratuluję?. O to ?bardzo się bałem? mi chodzi. Żeby nie zawieść.
? Zaufał pan temu tekstowi, zaufał reżyserowi?
? ?całkowicie!
? ?i zrezygnował z analizowania tego, co się dzieje z tą rodziną? Tego, co się dzieje z ich światem?
? Nie, nie, gadaliśmy o tym wiele miesięcy! Mieliśmy próby, rozmowy, spieranie się. Wspólne lektury. Wydaje mi się, że pierwszy raz spotkaliśmy się z Leszkiem Bodzakiem i z Jankiem Matuszyńskim na rok przed rozpoczęciem zdjęć. Korzystam z okazji, aby im podziękować. Wierzyli od początku, że mogę to zagrać.
? Słyszałam, że reżyser się uparł.
? Bardzo jestem wdzięczny, że trwał przy swoim.
? A pan od razu się zakochał w tym tekście? To nie musiało być oczywiste, zaprasza pana debiutant bez doświadczenia fabularnego?
? Nie, nie miałem wątpliwości. Lubię pracować z młodymi. Jestem człowiekiem otwartym na nowe?
? Na ryzyko?
? Na ryzyko też. Ale i scenariusz, i reżyser od razu mnie ujęli.
? Co pan myślał o tej rodzinie czytając scenariusz? Co jest ich największym problemem?
? Jeśli miałbym odpowiedzieć spontanicznie, to Tomek. Kiedy na spokojnie o tym zaczynam myśleć, to decyzja Zosi, że nie będzie się realizowała jako romanistka, nie będzie pracowała. Że zostanie gospodynią domową, w najszlachetniejszym znaczeniu, panią domu. Nie wiem czy Zdzisław każdego dnia pochylał się nad wyborem Zosi, która przecież powinna tłumaczyć sztuki teatralne albo powieści, albo być nauczycielką. Oni zrozumieli oboje, że ich małżeństwo będzie właśnie tak funkcjonowało. To heroiczna decyzja Zofii, ale przecież nie jest tak, że z drugiej strony był nieczuły potwór, dla którego żona była służącą. A Tomek ze swoją wrażliwością i inteligencją nie dawał sobie rady. Zdzisław pięknie mówi: jeśli życie to łódka, w której płyniemy, a która i tak zmierza do wodospadu, to po co siadać na kaktusie? Lepiej usiąść w fotelu. Co w tym nienormalnego?
? A czy to nie jest opowieść o tym, że nie da się w życiu uniknąć kolców? Zosia próbowała chronić Zdzisława i Tomka przed najmniejszą frustracją, co pięknie się metaforyzuje w scenie studzenia kalafiora. Czy nie to właśnie się na nich okrutnie zemściło?
? Może? Tymczasem Beksiński świetnie sobie radził po śmierci Zosi. I znowu: co jest nienormalnego w tym, że w lodówce jest pięćdziesiąt puszek wołowiny? To jest racjonalne! Zamiast chodzić pięćdziesiąt razy do sklepu, można pójść raz. To jest w pewnym sensie racjonalizm posunięty do ostateczności.
? Widzę, że się pan jakoś solidaryzuje z bohaterem?
? Całkowicie! [śmiech] Co jest złego w szybkim jedzeniu ryby albo czegoś kupionego w McDonaldzie?? No nie, tu już przesadzam. Jego kłopoty z układem pokarmowym były prawdopodobnie spowodowane niedbałością o jedzenie. Bo jak wiemy wreszcie dzisiaj, można jeść dobrze za nieduże pieniądze. I nie musimy ciągle jeść mięsa.
? Zwłaszcza z McDonalda.
? Choć wie pani, czasem jadę autostradą, hamuję, zjeżdżam i zamawiam frytki. Ale małe! [śmiech]
? Przyznaje się pan do słabości jak Beksiński Dmochowskiemu.
? Zdzisław miał wiele takich słabości. ?Krówki?. Pomarańcze. Nie weszła do filmu scena, kiedy Zdzisław pochłania mandarynki…
? A czemu ?ostatnia? rodzina?
? Nie wiem. Na konferencji w Locarno zadano nam to samo pytanie. Bardzo mi się podoba ten tytuł. Jest efektowny, tajemniczy.
? Otwiera też bogate konotacje, bo i Ostatnia Wieczerza, i Święta Rodzina?
? To ciekawe, że nigdy nie spytałem o to Roberta.
? Można też ten tytuł skojarzyć z Edypem, od którego zaczęliśmy. Portret rodziny, która nie może się rozwijać.
? Ciekawe. Z rodu Edypa Lajos nie żyje, Jokasta nie żyje, Polinejkes, Eteokles nie żyją, Hajmon nie żyje, Antygona nie żyje, Eurydyka, matka Hajmona a żona Kreona nie żyje. Kreon ? brat Jokasty ? zostaje sam. Klątwa bogów.
? Od tej klątwy chciał uciec Lajos, wyrzekając się Edypa.
? Tylko nie był konsekwentny: oddał, a nie zabił. Kazał zabić.
? Czyli uciekł od odpowiedzialności, zlecając to komuś innemu?
? Zapewniam panią, że bogowie daliby sobie z tym radę. Wierzę w to. Wchodząc w świat antyku nie może pani inaczej rozumować. Musi pani wierzyć we władzę Apolla, Ateny.
? I wierzyć, że bogowie sobie z nas okrutnie żartują. Mówi pan o postaci Zdzisława jako o kimś, kto jest pozbawiony złudzeń.
? Tak.
? To go nie chroni przed katastrofą.
? Którą?
? Stratą syna.
? Na tym właśnie polega jego brak złudzeń. Śmierć Tomka jest dla niego oczywista od lat. Stara się pomagać, rozmawia, ale wie, że to się stanie.
? To dość szczególna sytuacja, bo historia rodziny Beksińskich jest dość powszechnie znana, choćby z książki Magdaleny Grzebałkowskiej.
? Oczywiście, ale z drugiej strony nie wiem, ilu jest czytelników książki, skoro wiadomo, że w Polsce ludzie niewiele czytają. A jeśli nawet przeczytało ją sto tysięcy osób, to warto walczyć o ten sto pierwszy tysiąc. Nasz film nie jest filmem dokumentalnym!!!
? Ta historia ma też wymiar uniwersalny, niezależnie od tego czy znamy historię rodziny albo malarstwo Zdzisława. Nagroda w Locarno chyba to potwierdza?
? Beksiński nie jest na świecie powszechnie znany. Miał propozycję wyjazdu na stypendium do Stanów, do Muzeum Guggenheima ? i odmówił! Błąd?
? To było chyba dla niego kompletnie niemożliwe: zostawić mieszkanie, zostawić Zosię, zostawić Tomka?
? Bardzo się cieszę, że pani mówi ?zostawić Tomka?. W pani odczuciu to był dla niego problem.
? Co nie znaczy, że to dobrze wpływało na Tomka.
? A, to jest jeszcze inna sprawa! Ale nie chcę cytować filmu.
? Spytam wobec tego o coś generalnego. Jakie jest miejsce tego filmu w pańskiej drodze twórczej?
? To jedno z moich najintensywniejszych doświadczeń ludzkich. Zetknięcie się ze światem tych trojga ludzi było pasjonujące. Nie wiedziałem przed filmem, kim był Tomek Beksiński. On zaczynał pod koniec lat siedemdziesiątych, a w latach osiemdziesiątych i później mnie nie było w kraju. To ważny etap w mojej pracy filmowej. Powtórzę: złożyły się na to wszystkie moje doświadczenia. Kiedy dostałem nagrodę, zadzwoniłem do Andrzeja Wajdy, żeby mu podziękować. Gdyby żył Żuławski, do niego też bym zadzwonił, żeby mu podziękować za jedno wprawdzie, ale ważne spotkanie w Na srebrnym globie. Oglądałem wczoraj ten niezwykły, wspaniały film. Andrzej wyprzedzał swoją epokę. Tak jak i Beksiński. Rola Zdzisława jest też konsekwencją mojej pracy w teatrze. Stałej, od lat, regularnej pracy w teatrze w najróżniejszych przedstawieniach, w najróżniejszej literaturze, w różnych krajach, w różnych językach. Doświadczałem różnych ról, ćwiczyłem się pracując nad Molierem, Szekspirem, Wyspiańskim czy Fredrą.
? Beksiński nie wziął się znikąd?
? Otóż to! Do tego, żeby zagrać Beksińskiego, musiałem zagrać te wszystkie role. Choćby Becketta, z którym tyle wspólnego ma świat Beksińskiego. Powtarzam moim uczniom: najpierw trzeba się nauczyć Litwo, ojczyzno moja, żeby w konsekwencji powiedzieć Odp? się sk?synu na ekranie. Albo na scenie.
Rozmawiała: Magda Sendecka
