Rozmowa z Agnieszką Holland
? Pracujesz cały czas, tworzysz filmy, a jednocześnie jesteś stale publicznie zaangażowana.
? Mam taki temperament i światopogląd, że jeśli widzę w swoim otoczeniu podłość albo krzywdę, to reaguję. Oczywiście można się zamknąć w wieży z kości słoniowej i uważać, że to mnie nie dotyczy, że to, co mam do powiedzenia w formie ekspresji twórczej jest tak ważne, że nie będę się babrać w tej rzeczywistości.
? Część twórców, i jest to dla mnie jakoś zrozumiałe, żeby odnaleźć skupienie potrzebne do twórczości, do tworzenia rzeczy ponadczasowych, potrzebuje pewnego dystansu do rzeczywistości i nie angażuje się. Mało powstaje filmów dokumentalnych rejestrujących wydarzenia, których jesteśmy świadkami.
? Mnie się wydaje, że to jest na ogół ucieczkowa postawa. Zresztą niezaangażowanie bardziej się opłaca – łatwiej o przychylność władz, a władza to pieniądze – niż angażowanie się.
? Ale filmów nie da się robić bez pieniędzy?
? Tak, oczywiście. Ale muszę przyznać, że na razie nie spotkały mnie jakieś represje ze strony władz kinematografii, więc nie chcę powiedzieć, że uprawiam jakiś rodzaj męczeństwa. Zresztą nie angażuję się w polityczny sposób. Od czasu do czasu staram się zabierać głos na temat spraw, które mnie szczególnie dotykają czy bolą albo na temat zagrożeń, które widzę. Uważam, że tego poczucia, tej wiedzy nie powinnam chować dla siebie, lecz dzielić się ze społeczeństwem, bo mam wrażenie, że jest dużo ludzi, którzy słuchają mojego głosu, potrzebują nie tylko mojej twórczości, ale i tego, żeby znać moje poglądy. Wracając do moich kolegów, to każdy ma inny temperament, ja nikogo nie osądzam ani nie wartościuję, bo są ludzie, dla których bezpośrednie zaangażowanie polityczne jest czymś głęboko obcym. W przypadku dokumentarystów jednak wydaje mi się, że to jest nie na miejscu. Dokumentarysta ma troszkę takie powołanie jak dziennikarz ? to jest ktoś, kto dokumentuje rzeczywistość. Amputowanie istotnej, głęboko wżerającej się w życie ludzi części rzeczywistości, jaką jest na przykład sytuacja polityczna, niewola czy krzywda jakiejś mniejszości, nie jest chyba słuszne. Można uciec w awangardę, w subtelną lirykę, można uważać, że prawdziwy fi lm dokumentalny to jest pięknie zmontowany obraz przedstawiający drżenie pajęczyny w promieniach słońca. A tymczasem dzieje się coś bardzo dramatycznego. Faktem jest trudność z dostaniem w Polsce pieniędzy od instytucji, które są do tego powołane – PISF i telewizja publiczna – na filmy dokumentalne o kontrowersyjnej, politycznej tematyce. Dokumentaliści nie decydują się robić takich filmów, ponieważ nie mają na to większej szansy, chyba że zrobią to własnymi środkami, albo zbierając pieniądze na forach internetowych tak jak Tomasz Sekielski czy Konrad Szołajski.
? Czy dzisiaj, tak jak było kiedyś, fi lm ma misję? Wierzysz w to, że fi lm może zmieniać świadomość, zachęcać do odwagi poprzez pokazywanie takich ludzi jak dziennikarz Gareth Jones, bohater twego najnowszego filmu?
? Myślę, że wpływ filmu na rzeczywistość jest ograniczony. Nie mam złudzeń, że nagle jakieś miliony się zmobilizują, bo zobaczyły fi lm. Ale na pewno kino może mieć pewne formatywne znaczenie. Może się zdarzyć, że 10, 1000 czy 10 tysięcy osób, które obejrzą fi lm, nagle otworzy oczy na pewien rodzaj doświadczenia czy uwewnętrznionej wiedzy o świecie. Jednocześnie krytyka i festiwale od tego się odsuwają, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Stworzyliśmy pewną bańkę pseudo-autorskich filmów ? mówię pseudo, bo one bardzo rzadko wyrażają dogłębnie autora, są pewnym luksusowym produktem. To filmy, które są w pewnym sensie zamienialne, to znaczy one nie są o czymś wyjątkowym i jeden fi lm o inicjacji można zmienić na inny fi lm o inicjacji, jeden fi lm o konflikcie z ojcem można zmienić na inny. Rzadko te filmy potrząsną duszą. Ta zamienialność wpływa na niską temperaturę wokół filmu. Nie mówię o czystej komercji, która ludzi podnieca, bo jest rozrywkowa i zrobiona na ogół za duże pieniądze. Natomiast filmy artystyczne czy niekomercyjne, rzadko budzą większe emocje u widzów ? z wyjątkiem zażartych kinomanów czy krytyków filmowych ? jeśli nie mają wyrazistego piętna. Stąd też bierze się słaba frekwencja na tych filmach. Jestem w Europejskiej Akademii Filmowej chairwoman od 6 lat i oglądam mnóstwo tych najlepszych filmów. I muszę powiedzieć, że w każdym roku na wyprodukowanych w Europie parę tysięcy mamy 2-3 filmy, które mocno wryją się w pamięć. Ta ogromna produkcja jest skierowana w zasadzie do nikogo albo tylko do własnej ?bańki?. To się źle skończy, jeśli tego nie zmienimy kino straci jakąkolwiek istotność. Wielomilionowa widownia fabularnego Kleru Smarzowskiego o księżach, czy dokumentu Sekielskiego o pedofilii w Kościele, czy też zainteresowanie jeszcze przed premierą Polityki Patryka Vegi, pokazuje, że ludzie chcą kina aktualnego. Vega sięga po temat, który może lepiej, żeby zrobił ktoś z czołówki kina artystycznego. Na pewno to reżyser, który umie zarobić na kinie i robi filmy bez dotacji.
? Twój najnowszy fi lm Obywatel Jones jest wśród nominowanych do Europejskich Nagród Filmowych, będzie też dystrybuowany w Stanach Zjednoczonych. Zostanie pokazany na festiwalu w Gdyni, a jesienią trafi do polskich kin. Ten fi lm zmusza widza do zadania sobie strasznie niewygodnego pytania o własną postawę. Opowiada o człowieku, który był kamikadze, dążył do ogłoszenia prawdy bez względu na własne bezpieczeństwo. Ten walijski dziennikarz w latach 30. pojechał na Ukrainę, zobaczył dramat i, choć próbowano go przestraszyć i powstrzymać, opowiedział światu o Wielkim Głodzie wywołanym sztucznie przez politykę Stalina. Czy ten historyczny temat wydał ci się aktualny?
? Momenty, w których podejmuję decyzję, żeby robić fi lm, często są przypadkowe. Spotykam się z jakimś tekstem, historią i nagle czuję, że to zaczyna we mnie pracować, pączkować, że wytwarzają się połączenia między mną a tym tematem czy też między rzeczywistością a tematem. Tutaj dość szybko się zorientowałam, że to jest, jak mówią to Amerykanie ?relevant?, że to jest aktualny temat, mimo że historyczny. Z jednej strony zależało mi, żeby pokazać dylemat dziennikarza, rolę mediów i pułapki, przed którymi stoją media, a także korupcję i tchórzostwo rządów, manipulacje i fake newsy ? to wszystko co teraz przeżywamy, gdzieś tam już było. Oczywiście teraz jest to jeszcze zwielokrotnione przez technologiczne zmiany i przez internet, media społecznościowe. Ale zasada i dylematy są podobne. Chodziło mi to po głowie. Jest niesprawiedliwe i szkodliwe, to, że różne zbrodnie komunizmu nie zostały opisane czy nazwane i nie przeniknęły do szerszej świadomości. A fi lm fabularny może poruszyć ludzi i przez to jest dobrym wehikułem, żeby te tematy wprowadzić do krwioobiegu pamięci. ? Wróćmy jeszcze do zagadnienia obywatelskości. Ludzie urodzeni w latach 60-tych, 70-tych i później nie znali strachu przed władzą i nie śniło im się, że kiedyś będą się obawiali mówić głośno, co myślą, że staną przed pytaniem o to, czy warto narażać się, czy lepiej zastosować autocenzurę. Obywatel Jones, który jest filmem o wielkiej odwadze człowieka, może wielu ludzi uwierać. ? Myślę, że to jest uniwersalny dylemat człowieka. Pewne pokolenia mają inne doświadczenia, inne narzędzia, żeby poznawać świat. Wspomniane zmiany technologiczne niosą ze sobą bardzo istotne zmiany świadomościowe czy w sposobie komunikowania się, ale istota problemu pozostaje. Ja byłam poruszona, kiedy już parę miesięcy po nastaniu tzw. ?dobrej zmiany?, spotkałam się ze świadectwem kompletnie konformistycznego tchórzostwa ze strony rozmaitych urzędników, pracujących w instytutach kultury polskiej za granicą. Jeszcze nie spotkały ich żadne represje, a oni już wyczuli pismo nosem. I to nie byli urodzeni w PRL-u, w których instynkt oportunisty się odezwał, ale młodzi ludzie.
? Może właśnie dlatego, że nie są wyćwiczeni w tych walkach?
? Ja bym nie dzieliła tego na pokolenia. Myślę, że starsi są w swego rodzaju opozycji radykalnej, takiej jak opozycja uliczna, nawiązują do doświadczenia komunistycznego i używają tego języka, który dla młodego pokolenia jest anachroniczny i nieadekwatny. To młode pokolenie źle się czuje postawione w nie swojej roli. Ale umówmy się: wszystkie pokolenia godzą się z tym, że trzeba zaakceptować sytuację, jaką mamy i starać się umościć sobie w miarę wygodne miejsce i czerpać profi ty z takiej, a nie innej władzy. To się nazywa normalizacja, przeżyłam to jako młody człowiek, studiując w Czechosłowacji, a po latach zrobiłam o tym mini serial Gorejący krzew ? myślę, że jest jedną z przenikliwszych rzeczy, jakie zrobiłam na te tematy, tak było i będzie zapewne. To, co powala, to jest łatwość, z jaką obywatel staje się konformistą.
? Od lat w swoich filmach opowiadasz o ludziach, którzy przedkładają sprawę nad swoje bezpieczeństwo. Gorejący krzew to wybitny trzyczęściowy fi lm, szkoda, że nie mógł kandydować do Oscara z powodów proceduralnych. To historia człowieka, który nad własne życie przedkładał potrzebę wstrząśnięcia sumieniem świata, Jana Palacha. Dokonał samospalenia w proteście przeciwko agresji Wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Leopold Socha z filmu W ciemności, autentyczna postać, ukrywał Żydów w czasie wojny we Lwowie. Postać literacka Janina Duszejko z Pokotu też chce w pewnym sensie zbawiać ten świat. I teraz kolejny bohater, Gareth Jones. Andrzej Wajda zastanawiał się, kto jest tym bohaterem naszych czasów, o którym warto opowiedzieć i ty znajdujesz takiego człowieka.
? Nie wiem, czy Jones jest bohaterem naszych czasów, czy byłej epoki. A teraz bohaterami, czy raczej wyrazicielami naszej epoki, są raczej konformiści. Zadaję sobie też pytanie, na ile ten rodzaj odwagi jest uniwersalny ? na ile jest świadoma, a na ile jest funkcją przypadku. To są tematy obecne u mnie nie tylko w ostatnim czasie. W pewnym sensie mój film Gorączka odwoływał się do takiej tematyki, czy Zabić księdza, gdzie była skonfrontowana czystość Popiełuszki ? bo on był inspiracją do postaci księdza ? z nienawiścią ubeka, która się rodzi z niemożliwości miłości. To było jednak bardziej ewangeliczne podejście niż w moich kolejnych filmach.
? To bardzo ciekawe, są różne stopnie tej odwagi i nie-odwagi, prawda?
? Na przykład Leopold Socha z W ciemności to nie jest taki bohater romantyczny, to nie jest jakiś inteligent, który ma dużą świadomość, to jest prosty chłopak, na dokładkę złodziejaszek, więc ma taką swoją moralność, która wynika z tego, co mu się akurat opłaca. No i on tak maszeruje po tej linii między dobrem i złem dość długo. Może się chybnąć w jedną lub w drugą stronę w każdym momencie. I to, że w końcu wybiera dobro, jest funkcją wielu przypadków, takich zachwiań motyla. Takie wybory mogą być funkcją przypadku.
? Wydaje mi się, że w taką stronę też idziesz, opowiadając o Jonesie. Wiemy, że cena, jaką zapłacił była straszna, bo prawdopodobnie został zamordowany w odwecie, przez NKWD. Mówisz, że on nie do końca był świadomy tego, na co się naraża, czy przez to nie jest to fi lm o odwadze? ? To jest opowieść o odwadze. I akurat ten bohater jest prostszy i czystszy niż ci, o których mówiłam wcześniej, ale z drugiej strony pcha go ku działaniu jego młodzieńcza ambicja. On jest troszkę jak pies gończy, typowy reporter śledczy. Bardzo inteligentny, wszechstronnie wykształcony jak na tak młodego Brytyjczyka, z takim nosem politycznym ? umiał wyczuć pewne trendy podskórne, których nie wyczuwali albo nie chcieli wyczuwać doświadczeni politycy. Najpierw zrobił wywiad z Hitlerem. Ostrzegał przed nim świat na długo przed II wojną światową, ale politycy brytyjscy go zlekceważyli. A potem instynkt skierował go do Związku Radzieckiego. Wyczuł, że coś tam jest nie tak w planach 5-letnich Stalina. No i poszedł za tym tropem, a nie spodziewał się, dokąd go to zaprowadzi. Myślę, że nie wiedział, iż nagle stanie przed dramatycznym dylematem i przyjdzie mu zapłacić za to swoim życiem. Na ogół bohaterowie nie myślą o tym, to tylko Jezus Chrystus wiedział, że go ukrzyżują i taki miał plan, no ale powstaje pytanie, czy wiedział, że zmartwychwstanie ? wtedy jego bohaterstwo jest problematyczne.
? Chciałabym zapytać o wybór Jamesa Nortona do roli Garetha Jonesa?
? On jest bardzo świadomym, myślącym aktorem. Ta postać nie jest specjalnie kolorowa, to nie jest bohater, którego łatwo zlepić, zbudować z wielu jego charakterystycznych cech czy ekstremalnych zachowań. Jones to był trochę ?zasznurowany? młody człowiek o brytyjskim wykształceniu, a z drugiej strony wiedziałam, że musi nieść ten fi lm jako główny bohater. Wszystkie inne postacie są w pewnym sensie epizodyczne. I dopiero jak zaczęłam to montować, to zobaczyłam, jak minimalistycznymi środkami James Norton osiąga coś bardzo głębokiego. James jest mądrym chłopakiem, bardzo wszedł w to, bardzo był dzielny i solidarny. Zaczęliśmy zdjęcia od Ukrainy, byliśmy w wioskach zapomnianych przez Boga i ludzi i w dodatku trafi liśmy na ? 15 stopni Celsjusza, śnieg po pas ? Ratowała nas wódka i śledzie. ? Jakie znaczenie ma dla ciebie to, że fi lm zobaczy widownia amerykańska w kinach? ? To jest angielskojęzyczny fi lm i liczyliśmy na to, że może znaleźć się w Stanach. Byłam nieprzyjemnie zdziwiona dość chłodną reakcją Amerykanów, kiedy pokazałam go w Berlinie. O ile Anglicy i większość krytyków byli pozytywni, czy wręcz entuzjastyczni, to Amerykanie byli zdecydowanie chłodni. I trzeba się zastanowić czy ten polityczny kontekst ich nie boli. To, że oponent Jonesa, korespondent New York Times?a Walter Duranty jest najbardziej schwarz charakterem, nie zostało chyba dobrze przyjęte.
? Inaczej byłoby, gdyby Gareth Jones był amerykańskim dziennikarzem, ale był Walijczykiem?
? Więc jestem bardzo ciekawa, jak sobie film poradzi w normalnej dystrybucji w Stanach. Ta wersja aktualna jest krótsza niż na festiwalu w Berlinie, jest lepsza i bardziej skupiona, więc mam nadzieję, że dotrze do serc. Film zaczyna wchodzić na ekrany w różnych miejscach. Październik mam w zasadzie cały zajęty promocją. W Polsce wchodzi do kin 25 października. Wcześniej będzie na festiwalach w Zurichu, Busan, Londynie, Hajfie.
? Czy środowisko filmowe potrzebuje nowego lidera, którym nieformalnie był Andrzej Wajda? Trudno nie zauważyć, że masz w sposób naturalny wiele cech, które cię predestynują do tej roli. Mówię o twoich osiągnięciach, o odwadze, o precyzji myśli, otwartości wyrażania swojej postawy, o szacunku międzynarodowym, między innymi pozycji w Europejskiej Akademii Filmowej.
– Bardzo lubię robić filmy w Polsce i fakt, że mogę otrzymać dofinansowanie moich filmów z Polski, daje mi bardzo dużo. Ważna jest dla mnie polska widownia, lubię pracować z polskimi ekipami, aktorami, lubię wszystko, co robi ze mnie polską reżyserkę? Ale z drugiej strony, jak mnie wezmą za gardło, mogę spakować walizki i po prostu nie robić więcej filmów. Natomiast większość moich kolegów nie ma tak luksusowej sytuacji. Są skazani niejako na ten rynek ? nie mówię o Pawle Pawlikowskim czy o Gośce Szumowskiej, ale o większości. Jest coraz więcej młodych reżyserek i reżyserów, którzy nawiązują kontakty międzynarodowe ? Agnieszka Smoczyńska, Kasia Adamik, ale generalnie rzecz biorąc większość kolegów jest skazana na dotacje PISF. Ja, która nie jestem na to skazana, nie mogę im mówić: musimy teraz odważnie robić to, czy tamto. Nie mogę być liderem, który ciągnie ich na barykady, to byłoby nieodpowiedzialne, bo moja odwaga jest tańsza niż ich. Więc staram się być autentyczna w tym, staram się nie przekraczać pewnych granic. I nikogo nie namawiam do knucia, co robiłam na przykład w latach 70 -tych, z pełnym poczuciem prawa, żeby tak się zachowywać. Byłam częścią tego środowiska, może nawet bardziej prześladowaną niż inni. Widzę kandydatów na liderów ? jest Joaśka Kos-Krauze, jest jeszcze kilkoro ludzi, którzy mają temperament przywódczy, Andrzej Jakimowski, bardzo mądry, jest bardzo ważną postacią w środowisku, no i Wojtek Smarzowski, który w podejmowaniu kontrowersyjnych i trudnych, bolesnych tematów niejako przejął rolę Andrzeja Wajdy. Na dokładkę Smarzowski ma coś, czego ja nie mam, to znaczy silny związek z polską publicznością. Jego filmy, nawet te, które mnie zachwycają, jak te historyczne, wzbudzają autentyczne zachwyty Polaków, i poczucie, że on mówi głosem narodowym, prawda? Wajda miał instynktownie, na skutek doświadczenia wojennego, umiejętność, żeby tłumaczyć ten specyficznie polski punkt widzenia na uniwersalny język. Jeżeli Wojtek się tego też nauczy, no to właściwie będzie takim Andrzejem Wajdą nowych czasów. Nie chodzi o to, że będzie robił coś takiego jak Wajda, ale o to, że istotność jego twórczości, słyszalność jego głosu może być porównywalna.
? Właśnie trwa proces likwidacji studiów filmowych ?Tor?, ?Kadr? i ?Zebra?, w których wyprodukowano wiele uznanych filmów. Jak oceniasz ten krok?
? Fatalnie. Jest to pełne pogardy dla różnorodności twórczej, tradycji i dokonań środowiska, posunięcie. Nie widzę celu, planu, namysłu. Robią to, bo mogą to zrobić. Nie pierwszy raz rozwala się instytucje bez dobrego planu następnej. ? Obecnie kończysz fi lm Szarlatan o słynnym uzdrowicielu czeskim Janie Mikolasku, który leczył najważniejszych polityków czeskich, włącznie z prezydentem.
? Jan Mikolasek leczył komunistycznego prezydenta i sławnych ludzi za pierwszej republiki, polityków i artystów. Zdobył sławę, potem leczył szefa kancelarii Hitlera, Martina Bormanna i jeszcze paru innych, a po wojnie komunistycznego prezydenta Zapotockiego, i kiedy Zapotocki umarł, to nagle parasol nad uzdrowicielem się zwinął i wtedy go aresztowano. To był człowiek o wielkim talencie; ma w sobie mnóstwo dobrego i tyle samo złego, duży potencjał szlachetności, ale i zła i konformizmu, to skomplikowana postać. Niejednoznaczność tej postaci mnie urzekła, zainteresowała. To jest bardziej bezinteresowny fi lm od moich ostatnich, wolny do tego stopnia, w pokazywaniu stosunków międzyludzkich również, że jeszcze nie umiem o nim opowiadać. Nie da się tego zamknąć w paru hasłach.
? Jakie jest polskie kino dzisiaj?
? Ja myślę, że ono jest bardzo dobre, ale nie jest wybitne. Poza poszczególnymi dziełami, jak na przykład Pawła Pawlikowskiego, które mają klasę wybitności. A te inne filmy nie mają takiej wyrazistości. Jest dużo dobrych reżyserów, dużo dobrych filmów, ale właśnie jak mówię, mało jest filmów wybitnych. Tak ja to odbieram. Ale nie jest to tylko sprawa polskiego kina, także europejskiego, być może światowego, choć wciąż mamy mocne wyspy oryginalności i siły.
? Zastanawiam, czy to jest kwestia jakiegoś innego rodzaju skupienia, które filmowcy mieli te parędziesiąt lat temu i dlatego robili te genialne filmy. Byłaś za młoda, żeby tworzyć polską szkołę filmową, ale w późniejszych filmach Wajdy, w latach 70. już uczestniczyłaś jako jego współpracownik, czasami jako scenarzystka. W jego filmie kina z nurtu moralnego niepokoju znakomitym Bez znieczulenia, byłaś autorką scenariusza. Chcę powiedzieć, że to pokolenie powojennych polskich reżyserów i później twoje pokolenie miało dar tworzenia kina, które artystycznie unosiło się nad ziemią. Dziś mamy bardzo ciekawe, profesjonalne i liczące się kino, ale ja jako widz nie fruwam. Czy można znaleźć jakiś mechanizm?
? Rola kina w ogóle jest dzisiaj mniej istotna, choć jak się pokazuje film, który się mierzy z bardzo ważnym tematem jak Kler, to nagle znajdują się te miliony widzów, prawda? Ja zrobiłam Pokot, żeby wyjść z takiej strefy bezpieczeństwa, spróbować czegoś, czego nie robiłam dotąd, żeby spróbować znaleźć inny temat, inną konwencję. Żeby zrobić coś, co się nie da umieścić w żadnym bezpiecznym gatunku. A wydaje mi się, że brakuje może teraz na ogół odwagi, żeby wyjść z tej strefy bezpieczeństwa. Dobrze nam się żyje, wtedy nie mieliśmy tak dużo do stracenia. Twórcy nie mieli kasy, żyli jak lud. Może teraz jesteśmy takie tłuste koty? Nawet ci młodzi? Może. Ale co mnie cieszy, rodzi się wyrazista grupa kobiet reżyserek i wśród nich są naprawdę osobowości, które mają odwagę mówić rzeczy, które nie są gładkie. ? Powiedziałaś, że jesteś pesymistką co do ludzkości. Co możemy dziś zrobić, jaką przyjąć postawę, skoro nasz świat w tym momencie jakby zwariował i wraca w niektórych wymiarach do tego, co było? ? Są i zupełnie nowe zagrożenia, których nie było, albo nie mieliśmy świadomości. Myślę o planecie. Mój pesymizm egzystencjalny zbiega się z lękiem i pesymizmem ogromnej części młodego pokolenia. I mamy już jednostkę chorobową ? strach przed katastrofą ekologiczną ? mnóstwo młodych ludzi po prostu żyje w panice. A ponieważ te cykle się powtarzają ? trudno nam dzisiaj ocenić na ile w coraz gorszej wersji ? to zostaje ta maksyma, którą miałam w latach 70., gdy robiłam dla telewizji Wyzwolenie Wyspiańskiego, i która brzmiała: Musimy coś zrobić, co by od nas zależało, zważywszy, że dzieje się tak dużo, co nie zależy od nikogo ? ona jest ciągle dla mnie aktualna.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Joanna Sławińska, dziennikarka Polskiego Radia
LEGALNA KULTURA
